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Alt 17.05.2010, 16:22   #1
AndreR
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Kindergeld-Rückforderung

Hallo,
bekanntlich wurde zum 1. Januar das Kindergeld in Deutschland erhöhen. Eine Bekannte (ALG-Ⅱ-Empfängerin [Aufstockergehalt wegen Halbtagsjob]) von mir hat unlängst Post bekommen: Der Behörde ist erst jetzt aufgefallen, dass Ihr die zwanzig Euro je Monat zu viel bezahlt wurden. Nun stellt sich mir die Frage, ob die Rückforderung über die kompletten fünf Monate überhaupt rechtmäßig ist.

Es war bekannt, dass im Laufe des Januars kleinere Beträge zurückgefordert wurden. Jedoch wirkt eine solch verspätete Rückforderung doch eher so, dass gerade etwas Geld fehlt und man nun versucht, sich die eigenen Finanzen wieder etwas aufzustocken.

Deshalb würde mich interessieren, über welchen Zeitraum sich eine solche Rückforderung überhaupt erstrecken darf, wenn das Amt die Überbezahlung erst fünf Monate nach dem Eingang des Antrages bemerkt. Gibt es da eine festgelegte Rückforderungsfrist, die man in einem Gesetzbuch nachlesen kann?

Gruß,
André
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Alt 18.05.2010, 08:59   #2
Achiles
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Hallo AndreR,

die Rückforderung richtet sich nach § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X.

Gemäß § 45 Abs. 3 S.2 SGB X kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt innerhalb eines Zeitraums von 10 Jahren nach seiner Bekanntgabe zurückgenommen werden.

Gruß
Achiles
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Friedrich Nietzsche
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Alt 18.05.2010, 09:12   #3
brainbug
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@ Achiles:

aus Interesse:
Wieso ist hier der § 45 SGB X maßgebend.

Was für ein Bescheid wird zurück genommen?
Wie sieht so ein (Erst-)Bescheid aus und ist dort ein Hinweis enthalten, ob und in welcher Höhe das Kindergeld anzurechnen ist?
Ggf. gibt es sicher Pflichten des Betroffenen jede Änderung (auch wenn sie durch die Presse allgemein bekannt ist) zu melden?
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Bei Antworten zu rechtlichen Fragen, ist dies ausschließlich meine Meinung, keine Rechtsberatung!
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Alt 18.05.2010, 09:30   #4
Achiles
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Zitat:
Zitat von brainbug Beitrag anzeigen
@ Achiles:

aus Interesse:
Wieso ist hier der § 45 SGB X maßgebend.
Hallo brainbug,

da es sich aus hiesiger Sicht um einen rechtswidrigen begünstigten Verwaltungsakt handelt welcher die Zahlung von Sozialleistungen beinhaltet.

Hier werden durch den Bewilligungsbescheid (welcher ein Verwaltungsakt ist) über Leistungen nach dem SGB II, Zahlungen an den EHB aus der Sozialkasse gewährt, die nicht in der Höhe hätten gewährt werden dürfen, da sich das Einkommen des Kindes erhöht hat.

Gruß
Achiles
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Alt 18.05.2010, 12:05   #5
brainbug
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Aber der Bescheid war ja nicht von Anfang an unrichtig.
Nimmt man ihn dann teilweise zurück?

Oder ist es ggf. ein VA mit Dauerwirkung (ich kenne den Aufbau und Wortlaut nicht), wo eine Änderung über § 48 SGB X erfolgen kann / muss.
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Alt 18.05.2010, 12:28   #6
Achiles
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Zitat:
Zitat von brainbug Beitrag anzeigen
Nimmt man ihn dann teilweise zurück?
Hallo Brainbug,

nein es wird ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid erlassen.

Nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr.4 SGB X ( nur im laufenden Bewilligungszeitraum ), ansonten nach § 45 SGB X.

Da der TE von 5 Monaten sprach kann es also sein, dass es einen VA betrifft der in der Vergangenheit liegt also nicht aktuell läuft, deshalb der Hinweis auf den § 45 SGB X.

Ein Änderungsbescheid kommt in beiden Fällen nicht in Betracht.

Gruß
Achiles
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Alt 18.05.2010, 13:05   #7
brainbug
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@ Achiles:
Da ich nur eine ungefähre Voerstellung davon habe, wie so ein Bewilligungsbescheid aussieht, erspare ich Dir (und dem Forum) weitere Fragen.
Vielleicht ergibt sich an anderer Stelle die Gelegenheit zum Austausch über §§45,48 SGB X.
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Alt 18.05.2010, 13:48   #8
AndreR
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Zehn Jahre sind allerdings schon heftig. Hätten die das wirklich erst zehn Jahre später gemerkt, hätten sie theoretisch 2'400 Euro pro Kind rückfordern können. Für einen Harz-Ⅳ-Empfänger ist das doch völlig unbezahlbar… Nun gut, aber ich will hier nicht über Politik diskutieren, das gehört an eine andere Stelle.

Danke jedenfalls für die ernüchternde Antwort.

Gruß,
André
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Alt 18.05.2010, 14:09   #9
zatoichi
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Hallo AndreR,

es wurde aber in allen mir einschlägig bekannten Medien darüber informiert, dass diese 20 Euro pro Monat definitiv zurück gefordert werden. Ergo hätte der Bekannte darüber aufklärt, zumindest informiert sein können. Insofern wäre es sinnvoll gewesen, den Betrag zurück zu halten.

(über den Sinn oder Unsinn, VAs zu erlassen und Bescheide zu verschicken, die insgesamt mehr Geld kosten werden, als die 20 Euro/Monat/Empfänger wieder reinholen werden mag ich hier auch nicht diskutieren).

LG zatoichi
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Alt 18.05.2010, 14:12   #10
AndreR
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Nun, er gibg wohl davon aus, dass die Regelung für ihn unbedeutend ist, da er ausschließlich Aufstockergehalt bekommt. Und nachdem es in den Medien damals nur hiess, dass die Bescheide unmittelbar verschickt werden, hat er es wieder verdrängt. Ich finde es schon reichlich unverschämt, dass die fünf Monate später damit kommen.

Gruß,
André
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Alt 18.05.2010, 14:15   #11
Achiles
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Zitat:
Zitat von AndreR Beitrag anzeigen
Ich finde es schon reichlich unverschämt, dass die fünf Monate später damit kommen.

Gruß,
André
Hallo AndreR,

nur mal aus dem Nähkästchen, in der Sozialhilfe kommen Fälle vor in den Leistungen die zu unrecht bezogen wurden nach 6 oder 8 Jahren zurückgefordert werden.

Gruß
Achiles
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Geändert von Fragerin (11.05.2010 um 19:11 Uhr)
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Alt 18.05.2010, 14:16   #12
zatoichi
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Hallo Andre,

klingt wahrscheinlich hart, aber ist so:

Man kann sich über die Moral sicherlich trefflich streiten. Aber es ist Gesetzeskonform, da das Geld zu unrecht ausgezahlt wurde. Und dass die Mühlen der Behörden zuweilen langsam laufen, ist ebenfalls bekannt. Vielleicht sollte man froh sein, dass "nur" fünf Monate gedauert hat.

LG zatoichi

PS: Achiles war schneller...:-)
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Alt 18.05.2010, 14:24   #13
AndreR
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Zitat:
Zitat von zatoichi Beitrag anzeigen
Man kann sich über die Moral sicherlich trefflich streiten. Aber es ist Gesetzeskonform, da das Geld zu unrecht ausgezahlt wurde. Und dass die Mühlen der Behörden zuweilen langsam laufen, ist ebenfalls bekannt. Vielleicht sollte man froh sein, dass "nur" fünf Monate gedauert hat.
Genau deshalb sage ich ja, dass der Streit über die Moralfrage nicht an diese Stelle gehört. Dies ist die Aufgabe von Politikern und Parteien, diesen Unfug, wenn ich es mal so nennen darf, zu ändern. Über eine angemessene Frist zur Rückforderung mag man sich streiten drüfen… Generell hat jeder für seine Fehler zu haften und wenn die Behörde falsche Formulare verteilt sollte sie entstehende Verluste selbst tragen, wie das auch für jeden anderen Bürger gilt. Ob hier also überhaupt irgend eine Rückforderungsfrist angebracht ist, liegt im Auge des Betrachters. Aber 10 Jahre… das grenzt schon an: „Wir wollen und Möglichkeiten offenhalten, im Falle einer Ressurcenknappheit nochmls unsere Unterlagen durchzugehen und zu schauen, aus welchem armen Schwein wir noch nen Hunni rausprügeln können.“

Nun wie gesagt, das hier ist aber nicht der Platz, darüber zu streiten. Ich bedanke mich für alle Hinweise bei Euch.

— PROBLEM GELÖST —

Gruß,
André
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Alt 18.05.2010, 14:26   #14
Sheherazade
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Zitat:
Zitat von zatoichi Beitrag anzeigen
Man kann sich über die Moral sicherlich trefflich streiten.
Bei der vorherigen Kindergelderhöhung wurde es als unrechtmäßig betrachtet, dass die Kindergelderhöhung (trotz Übergangsregelung) schon im Vorfeld mit den neuen Bescheiden angerechnet wurde. Ich kann mich noch gut an das allgemeine Wehklagen erinnern. Wie man es macht, macht man es verkehrt .....
Sheherazade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2010, 14:30   #15
zatoichi
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Hallo Sheherazade,

ich weiß. Aber diese Regelung hat zumindest nicht noch mehr zusätzliche Kosten verursacht. Insofern schon praktischer. Aber jetzt sind wir schon mitten in der Diskussion über Sinn und Unsinn...

LG zatoichi
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